| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
|
 : Montag, 08. Nov. 2004 16:59 Titel: Re: Die Petition wimmelt von Fehlern! |
 |
|
| Und warum hat die Schweiz die Reform noch nicht abgeschafft? |
|
| Nach oben |
|
 |
Sigmar Salzburg
Registriert seit: 30.06.2004
Beiträge: 42
|
| : Montag, 08. Nov. 2004 17:15 Titel: Re: Die Petition wimmelt von Fehlern! |
|
|
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: |
....
Baby Bekleidung
Kaffee Tassen
Herbst/Winter Sachen
Digital Kopierer...
|
Da wird eine Randerscheinung unnötig aufgeblasen. Sofern es nicht Dummheit ist, die so etwas absondert, werden es rückgratlose Werbefuzzies sein. In ernstzunehmenden Fällen sei daran erinnert, daß ein Bindestrich oft als unschön empfunden wird (siehe die Reformschreibung) und deshalb in Titeln und dergleichen oft weggelassen wird. |
|
| Nach oben |
|
|
soso
Registriert seit: 06.11.2004
Beiträge: 16
|
| : Montag, 08. Nov. 2004 21:33 Titel: Rechtsprofessoren fordern Rücknahme der Schreibreform |
|
|
Von Dieben oder moralischen Analphabeten wie die KUMIKO und
deren Fants nimmt man nix an,,, auch kein Geschenk!
Deren freches Texte-Spamming sowieso nicht.
Das Keile-Treiben zwischen Alt und Jung ist klar erkennbar
als Volksverhetzung der übelsten Art. Diesem KUMIKO-Treiben
würde ich mich an der Stelle Daniels NICHT anschließen,,,
es ist doch seiner unwürdig, vermute ich, nachdem ich sein Bild sah!
Nicht die KUMIKO sondern die Familie steht unter
besonderem Schutz des Staates.
Ach so!
Was die KUMIKO-Volksverhetzer gestohlen haben, oder sich
in übelster Form erschlichen haben, wollte wer wissen?
1) Eingriffsrechte in freie Künste des Volkes,
2) Lehrgewalt, wie das bei Anmaßungen leider oft so ist.
soso |
|
| Nach oben |
|
|
Reiner Gehret
Registriert seit: 06.10.2004
Beiträge: 12
Wohnort: Hauptstadt
|
| : Montag, 08. Nov. 2004 23:08 Titel: Regeln verallgemeinern |
|
|
Lieber Daniel Buncic,
Kinder müssen sich zum Glück noch keine gründlicheren Gedanken darüber machen, was ein Wort ist. Sie haben eine simple empirische Definition: Eine (sinnvolle) Gruppe von Buchstaben ohne Leerzeichen. Auch die Autoren der Schulbücher unserer Kinder verwenden diese implizite Definition. Daraus resultieren auch keinerlei Probleme im Unterricht.
Ich fragte meinen Sohn (11 Jahre) vor wenigen Tagen, weshalb er „getrennt schreiben“ getrennt, „zusammenschreiben“ aber zusammen schreibt. Prompte Antwort auf dumme Frage: „Ist doch klar: Getrennt kann man steigern. Zusammen nicht.“
Nun ist „getrennt“ doch gar kein Adjektiv. Die Regel sagt aber: Bei Adjektiven & Verben muß man Probe machen. Was ist aber mit der Menge der Wörter, die nicht Adjektive sind?
Auch die vielen Partikel, die Kinder sicher ganz schnell auswendig lernen werden, kann man meistens nicht sinnvoll steigern. Hier habe ich nun eine Frage an den Fachmann: Sollen oder dürfen die Kinder diese Steigerungsregel verallgemeinern, die laut Lehrbuch nur im Fall von Adjektiv-Verb-Wortgruppen angewendet werden soll? Wann also darf und wann muß man diese Probe sinnvoll durchführen – und wann nicht ?
| Zitat: |
„schreibt man normalerweise getrennt“. „Gilt für die meisten Ausdrücke“. „Muß man Probe machen: Sinn machende Steigerbarkeit“
|
Diese obenstehenden Formulierungen stammen alle aus dem Kapitel „Getrenntschreibung“ des aktuellen Deutschlehrbuches eines 11jährigen und nicht aus dem Duden. Letzterer wird dort übrigens nicht erwähnt. Allerdings teilt man den Kindern sehr deutlich mit, daß Deutschlernen ohne Wörterbuch heutzutage nicht mehr sehr zeitgemäß sei.
| Zitat: |
Um aber herauszufinden, dass liegenbleiben ein Wort ist, muss unser Abc-Schütze im Duden nachschlagen (und hat in bestimmten Fällen vielleicht Pech, weil die nicht in seinem Schulwörterbuch stehen).
|
Da hatten wir es besser. Wir verwendeten zeitlebens jeweils nur Wörter, die wir kannten: Weil wir sie zuvor irgendwo gelesen hatten. Früher – als wir Kinder waren – waren Druckerzeugnisse allerdings von anderer Qualität als heute – wie wir alle wissen...Duden hatten nur Lehrer und andere ältere Leute. |
|
| Nach oben |
|
|
Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
|
| : Dienstag, 09. Nov. 2004 20:01 Titel: Steigerregel |
|
|
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Hier habe ich nun eine Frage an den Fachmann: Sollen oder dürfen die Kinder diese Steigerungsregel verallgemeinern, die laut Lehrbuch nur im Fall von Adjektiv-Verb-Wortgruppen angewendet werden soll? |
Ich bin leider kein Fachmann für Rechtschreibunterricht, verstehe aber auch die Frage nicht ganz: Steigern kann man eh nur Adjektive: Wie wollen Sie einen Komparativ oder Superlativ von einem Verb oder Substantiv bilden? Persönlich finde ich es sehr praktisch zu lernen, dass Zusammensetzungen z.B. zwischen Substantiv + Verb, Verb + Verb, Partizip + Verb, -einander + Verb, egal was + sein usw. generell getrennt geschrieben werden, und das ohne Ausnahme.
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Da hatten wir es besser. Wir verwendeten zeitlebens jeweils nur Wörter, die wir kannten: Weil wir sie zuvor irgendwo gelesen hatten. Früher – als wir Kinder waren – waren Druckerzeugnisse allerdings von anderer Qualität als heute – wie wir alle wissen...Duden hatten nur Lehrer und andere ältere Leute. |
Da stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu. Aber bitte lasten Sie die schlechtere Rechtschreibung in der Öffentlichkeit (vor allem dadurch, dass heute jeder sein eigenes Druckerzeugnis selber mit dem Compi machen kann und es auch in guten Zeitungen keine Setzer mehr gibt) und das geringere Lesepensum der Kinder (wegen Fernsehen, Gameboy usw.) nicht der Rechtschreibreform an. |
|
| Nach oben |
|
|
Reiner Gehret
Registriert seit: 06.10.2004
Beiträge: 12
Wohnort: Hauptstadt
|
| : Dienstag, 09. Nov. 2004 22:34 Titel: Steigerungsregeln |
|
|
Lieber Daniel Buncic,
ich sorge mich nicht um das Schreibenlernen meiner Kinder. Da vertraue ich den Kindern und ihren Lehrern. An der Stelle mit der neuen Getrenntschreibung sind wir aber an einer neuralgischen, die bekanntermaßen großen Widerstand erfährt. Sie sei angeblich auch nicht systematisch – und somit nur sehr aufwendig zu erlernen. Auch befindet sich dieses Regelungsgebiet – nicht zuletzt wegen der aufgetretenen Widerstände – noch immer in Veränderung, um es neutral zu formulieren.
Als Techniker wende ich Regeln vielleicht etwas zu streng logistisch an. „Getrennt“ ist ja ein Partizip und kein Adjektiv. Man kann es aber trotzdem steigern, weil es sich wie ein Adjektiv verhält und auch so verwendet werden kann (Allerdings gibt es dann keinen rechten Sinn). Die Regel sagt jedoch klar: Probe bei „Adjektiv & Verb“.
Mein Sohn hätte dann meine Frage nicht richtig beantwortet. Er hätte korrekt antworten müssen: Man schreibt „getrennt schreiben“ getrennt, weil dies der Normalfall ist. Und „zusammenschreiben“ zusammen, weil zusammen zwar ein Adjektiv ist, aber nicht sinnvoll gesteigert werden kann (Ausnahmefall). Ich konnte mangels Kenntnis gar nicht intervenieren, als er mir die falsche Antwort gegeben hat. Hier bin ich nun ziemlich unsicher; auch fürchte ich, die vielen 11jährigen lernen die Partikellisten nicht auswendig, sondern wenden auch dort – fälschlicherweise – die einfache Steigerungsregel an. Sie selbst haben ja richtigerweise darauf hingewiesen, daß die meisten Worttypen nicht steigerbar sind. Folglich schreibt man – wenn man falsch verallgemeinert - solche Wortgruppen als Wörter zusammen.
Ich könnte mir nun vorstellen, daß die Formulierung „Steigerbarkeit des Adjektivs“ nur eine kindgerechte Variante der Regel „Steigerbarkeit von typologisch steigerungsfähigen Wörtern ist. (also Adjektive und manche Partizipien ). Aber hier ginge die Problematik schon wieder weiter, denn manche Kinder denken nunmal auch mit 11 Jahren bereits sehr formal logistisch.
Sie hatten mir anfangs einmal angeboten, die Regeln der neuen Getrenntschreibung zukommen zu lassen. Wenn es Ihnen nicht zuviel Aufwand machte, würde ich Ihre Angebot gerne annehmen.
Mit freundlichen Grüßen
Reiner Gehret |
|
| Nach oben |
|
|
Elke Philburn
Registriert seit: 03.12.2002
Beiträge: 246
Wohnort: Manchester UK
|
| : Mittwoch, 10. Nov. 2004 01:40 Titel: |
|
|
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Auf einen Beleg für eine Aussage zu verweisen heißt doch nicht die "Beweislast" verlagern! Haben Sie schon einmal ein wissenschaftliches Buch in der Hand gehalten? |
Hier geht es ja nicht um Bücher, sondern um Netzverweise. Und die sollten schon ermöglichen, daß man ohne Umwege auf der entsprechenden Seite landet. Sie würden ja auch keinen Quellenverweis ohne Seitenzahlen anbringen.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | Aber bitte, ein paar Beispiele, die ich für Sie abgetippt habe:
Matthäus Passion (!)
Tankstellen Finder
Erkältungs Bad
April Scherz
Kinder Lied Frage
Guten Appetit Frühling Suppe
Kultur Stiftung der Länder (!)
Baby Bekleidung
Kaffee Tassen
Herbst/Winter Sachen
Digital Kopierer
Festtags Puten Menü
Presse Freiheit (!)
Spar Menüs
Vanille Eis
Anti-Schuppen Shampoo
Feuchtigkeit Spendende Hand Lotion
Käse Dose
Band Nudeln
Hals Nasen Ohren Praxis (!)
Österreichischer Journalisten Club (!)
Sprachen & Dolmetscher Institut (!)
Sprachen Institut Seifert (!)
Curry Wurst
Fisch Brötchen
Ringel Blumen Salbe
Schnell Trocken Formel
Diplom Oecotrophologin (!)
Rheinische Friedrich Wilhelms Universität Bonn (!) |
Danke. Diese idiosynkratischen Auseinanderschreibungen würde ich ähnlich bewerten wie Großbuchstaben innerhalb eines Wortes (iMac) oder grundsätzliche Großschreibung von bestimmten Firmennamen (GORE-TEX). In laufenden Texten wird einem so etwas kaum begegnen, warum ich auch keinen Grund sehen würde, dies in den normalen schriftsprachlichen Gebrauch einzuführen.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Also, was denn nun? Wollen Sie nun dem Volk auf die Feder schauen oder lieber doch nicht? Sie müssen sich schon entscheiden. Entweder eine elitäre Rechtschreibung der wenigen, die noch wissen, was gut ist, oder eine, die sich am Sprachgefühl der Mehrheit orientiert. |
Um den Gebrauch geht es doch. Wenn man vermehrt solche Tendenzen bei Firmennamen, Gaststättenschildern oder Artikelbezeichnungen sieht, so kann es durchaus sinnvoll sein, dies als Option eben für Firmennamen, Gaststättenschilder oder Artikelbezeichnungen im Duden anzugeben.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Übrigens habe ich ja nicht behauptet, dass man das eins zu eins übernehmen solle. Ich habe davon gesprochen, endlich durchschaubare Regeln für die Zusammen- und Getrenntschreibung zu schaffen, damit man diese mit Erfolg unterrichten kann. |
Ich glaube keineswegs, daß die Regeln seit der Reform durchschaubarer geworden sind, denn die Leute machen gerade in diesem Bereich mehr Fehler als zuvor. Eine grundsätzliche Frage ist, ob es überhaupt sinnvoll ist, jeden Bereich der Rechtschreibung in feste Regeln pressen zu wollen, wenn dabei erstens der Gebrauch mißachtet wird und sich zweitens herausstellt, daß die angestrebte Erleichterung gar nicht erreicht wurde.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Und wie schrieb man das Tuch zum Beten und das Theater für Ballett zwischen 1973 und 1998? |
Wie man das schrieb, ließe sich allenfalls über eine Korpussuche herausfinden - etwa durch "Cosmas" vom IDS.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Danke, gleichfalls! Ich habe bereits mehrmals erwähnt, dass ich in meinem Leben noch nie Schiffahrt oder Schifffahrt geschrieben habe. Auf den bisher 265 Seiten meiner Dissertation kommen genau drei Fälle mit Dreifachkonsonanten vor: Volllaut, Bankettteilnehmer, Metalllegierungen (dies zufällig am Zeilenende, getrennt als Metall-legierungen). Aber dies ist ein zentraler Kritikpunkt an der Reform. |
Ich persönlich habe diesen Punkt nie als so gravierend angesehen, und in der Tat sind es nur wenige Wörter, die davon betroffen sind. Mit einer Freigabe des Dreifachkonsonanten, wo vorher einer rausgekürzt werden mußte, hätte ich ohne weiteres leben können. Ich halte es allerdings für blödsinnig, die Anzahl solcher Dreifachkonsonanten künstlich zu vermehren, wie es durch die "neue" s-Schreibung geschieht. Dies umso mehr, wenn man damit vertröstet wird, fortan auf den Bindestrich auszuweichen, der dann aber auch nur als Ausnahme benutzt werden soll, weil zu viele Bindestriche das Schriftbild stören.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | ... der hat gut gelernt und viel gelesen. Niemandem soll Angst eingejagt werden, er könne nicht richtig schreiben. Es geht nur darum, es denen einfacher zu machen, die es eben noch nicht können. |
Die einfachste Form des Rechtschreiblernens ist lesen, lesen, lesen. Den allergrößten Teil unseres Rechtschreibwissens erwerben wir durch das Lesen. Dies funktioniert aber auch nur, wenn wir das, was wir lesen, ohne weiteres in unseren eigenen Gebrauch übernehmen können. Durch die Reform hat man eine Spaltung herbeigeführt, die es schwieriger macht, die Rechtschreibung zu erwerben, weil man ja immer aufpassen muß, daß man nicht das Falsche lernt.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Darf ich bitte Ihren Vorwurf, sich an unwichtigen Einzelfällen hochzuziehen, zurückgeben? Wozu sollten sie das wissen? Das Wort kommt erstens in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht vor, zweitens wäre es mir ziemlich wurscht, wie sie das schreiben. Warum halten Sie es für unnötig, dass Schüler nach alter Rechtschreibung wissen, wie man radfahren schreibt (ein nicht gerade selten in Schüleraufsätzen gebrauchtes Wort, das im Duden eindeutig vorgeschrieben ist), aber nach neuer Rechtschreibung müssen sie über die aktuellsten, noch nicht im Duden stehenden Änderungen informiert sein?! |
Sie klammern sich immer am Duden fest. Wenn ein Schüler mit der Schreibung "Rad fahren" gegen eine Duden-Regel verstößt, es aber niemand merkt, weil diese Duden-Regel von der Mehrheit der Bevölkerung gar nicht angewandt wird, so ist es in der Tat wurscht. Wenn aber schon ein Riesenaufwand betrieben wird, um die Rechtschreibung umzustellen und es dann am Ende gar nicht mehr darauf ankommt, ob die Schüler das denn auch noch vermittelt bekommen, so führt sich die Reform letztlich selbst ad absurdum.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Diese Eingriffe dienten also keinem Selbstzweck, sondern es ging um ein eindeutig definiertes Ziel, das letztlich auch erreicht wurde. Und es wurde auch nichts erfunden und der Sprachgemeinschaft von oben aufgedrückt, sondern maßgeblich war der <b>Gebrauch</b>. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Also genau wie hundert Jahre später bei der nächsten Rechtschreibreform. |
Nein, ganz im Gegensatz zur Rechtschreibreform - die übrigens nicht "die nächste" ist, sondern die erste. Man hat der Sprachgemeinschaft Schreibungen aufgedrückt, die vorher gar nicht existierten, also reine Erfindungen. Das war bei Duden & Co. nicht der Fall.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Gegner nicht so viel Verwirrung gestiftet hätten, wäre das Ziel längst erreicht. |
Sie brauchen die Schuld gar nicht auf die Gegner abzuwälzen. Vor der Refrom hatten wir weder eine Rechtschreibverwirrung, noch eine orthographische Spaltung.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich schon öfters gefragt, welches pädagogische Fehlkonzept hinter dem "Vorschlagen" von frei erfundenen Schreibweisen stecken mag. Da hat ein Schüler schon genug Schwierigkeiten, nicht in die üblichen Rechtschreibfallen von "Portemonnaie" zu stolpern, und um es "leichter" zu machen, bekommt er nun noch eine weitere Variante vorgesetzt, die mit neuen Rechtschreibfallen aufwartet, indem sie willkürlich Buchstaben hinzusetzt und streicht. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Portmonee ist nicht willkürlich, sondern die Schreibung genau nach der Aussprache. |
Sie finden es aber nicht willkürlich, daß eine Reformkommission sich unter den zahllosen Fremdwörtern im Deutschen ein einziges herausfischt und beschließt, dort die Schreibung an die Aussprache anzupassen - ?
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Und warum hat man das nicht einfach getan, indem man diese Schreibungen in den Duden aufgenommen hat? Warum mußte man zur Angleichung vereinzelter schriftsprachlicher Entwicklungen eine Spaltung der Orthographie und einen nie dagewesenen Bruch mit der Verschriftungstradition herbeiführen? |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Es wäre sicherlich schlauer gewesen, die Einzelfallentscheidungen von den Regelverbesserungen zu trennen, da gebe ich Ihnen Recht. Aber die Regelverbesserungen, also der eigentliche Kern der Reform, sind nötig, unabhängig davon, wie gut die eh anstehenden Einzelfallentscheidungen ausgefallen sind. |
Wo haben sich denn die Regeln "verbessert", lieber Herr Buncic? Zunächst einmal hat sich doch der Umfang des Regelwerks gar nicht verringert. Daraus wird schon deutlich, daß eine Vereinfachung nicht erreicht wurde. Inwiefern können dann die einzelnen Regeln eine Verbesserung darstellen?
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Also ist im Umkehrschluss alles richtig, was irgendjemand schreibt? |
Richtig ist, was von einem großen Teil der Sprachgemeinschaft als richtig empfunden wird. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Und woher sollen der Schüler und der Lehrer das wissen? Der einzelne Schüler ist nunmal nicht ein großer Teil der Sprachgemeinschaft, der braucht etwas, wo er das nachschlagen kann. Den Duden zum Beispiel. |
Durch das Lesen. Überlegen Sie sich mal, wie wenige Wörter Ihnen im Grundschulunterricht, sozusagen Buchstabe für Buchstabe, beigebracht wurden - und wieviele Sie heute zu schreiben in der Lage sind. Das haben Sie nicht durch endloses Wälzen im Duden erlangt, sondern durch LESEN.
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir heute viel sicherer als früher. Wenn Sie sich mal unvoreingenommen mit den neuen Regeln befassen würden, würden Sie das auch feststellen. |
Ich habe mich unvoreingenommen mit den neuen Regeln befaßt. Ganau aus diesem Grund bin ich zu der Einsicht gelangt, die ich hier vertrete.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Die Schreibung "Rad fahren" war in der Presse übrigens genauso verbreitet wie "radfahren". Es waren einfach Varianten, mehr nicht. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Warum stand das dann nicht als "Variante" im Duden? |
Weil der Duden eben nur ein Nachschlagewerk ist und Nachschlagewerke den Gebrauch immer nur annäherungsweise beschreiben können.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Sie schreiben das, was sie für die "neue" Rechtschreibung halten. So genau weiß das ja keiner, und in der Regel handelt es sich um Mischformen. |
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Also genau wie früher, wenn man z.B. Rad fahren schrieb. Was regen Sie sich über solchen "Kikifatz" auf? |
Ich finde es immer witzig, wenn die Reformbefürworter die Schwierigkeiten der Reformschreibe damit rechtfertigen, daß es ja vorher auch schon vergleichbare Schwierigkeiten gegeben habe. Mit anderen Worten: Der vergackeierte Sprachnutzer soll letzlich zufrieden und dankbar sein, wenn die Reformschreibe wenigstens nicht noch schlimmer geworden sei als die herkömmliche Schreibung. Würden Sie eine Kfz-Werkstatt bezahlen, die Ihnen Ihren Wagen in genauso schlechtem Zustand zurückgibt, wie Sie ihn hingebracht haben? |
|
| Nach oben |
|
|
Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
|
| : Mittwoch, 10. Nov. 2004 09:24 Titel: Re: Steigerungsregeln |
|
|
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | ich sorge mich nicht um das Schreibenlernen meiner Kinder. Da vertraue ich den Kindern und ihren Lehrern. |
Das habe ich auch nicht so verstanden. Dennoch ist es sooo wohltuend, über diesen Themenbereich eine so sehr an der Sache orientierte Unterhaltung führen zu können!
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | An der Stelle mit der neuen Getrenntschreibung sind wir aber an einer neuralgischen, die bekanntermaßen großen Widerstand erfährt. |
Ja, das Thema ist kompliziert und lässt sich beim besten Willen nicht auf eine Ein-Satz-Regel reduzieren.
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Als Techniker wende ich Regeln vielleicht etwas zu streng logistisch an. „Getrennt" ist ja ein Partizip und kein Adjektiv. Man kann es aber trotzdem steigern, weil es sich wie ein Adjektiv verhält und auch so verwendet werden kann (Allerdings gibt es dann keinen rechten Sinn). |
Nein, getrennt - getrennter - am getrenntesten geht doch nicht, es müsste doch stärker getrennt - am deutlichsten getrennt oder so heißen, oder nicht?
Man sollte das mit dem Sinn schon ernst nehmen. Es geht bei der Steigerungsprobe nie um das Adjektiv allein, sondern um die Kombination aus Adjektiv und Verb. So ist schwarz für sich genommen natürlich ein steigerbares Adjektiv (ja, habe auch mal gelernt, dass es stilistisch "falsch" sei, Farben zu steigern, aber darum geht es nicht), aber *schwärzer arbeiten, *am schwärzesten arbeiten ist sinnlos, deshalb schwarzarbeiten zusammen.
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Mein Sohn hätte dann meine Frage nicht richtig beantwortet. Er hätte korrekt antworten müssen: Man schreibt „getrennt schreiben" getrennt, weil dies der Normalfall ist. Und „zusammenschreiben" zusammen, weil zusammen zwar ein Adjektiv ist, aber nicht sinnvoll gesteigert werden kann (Ausnahmefall). |
Nein, zusammen ist kein Adjektiv, sondern ein Adverb. Ein bisschen verwirrend ist, dass man sagen kann Wir sind zusammen, das ist eine etwas komische Formulierung. Aber *ein zusammenes Paar oder so etwas geht nicht, und das müsste bei einem Adjektiv funktionieren. Die einfachen Adverbien und Präpositionen sind aber genau die Gruppen, die man eh immer mit dem Verb zusammenschreibt.
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | auch fürchte ich, die vielen 11jährigen lernen die Partikellisten nicht auswendig, sondern wenden auch dort – fälschlicherweise – die einfache Steigerungsregel an. |
Mir scheint das so kompliziert nicht. Vor einem Verb schreibt man doch so ziemlich alles auseinander, wo man auch nur entfernt dran denken kann. Was man zusammenschreibt, ist doch meistens eine "Vorsilbe", wie man sie sich vorstellt: auf-, ein-, hin-, her- usw. Alle "langen", "komplexen", "zusammengesetzten" Adverbien sind in der Ausnahmeliste, die man aufgrund dieser gemeinsamen Eigenart dieser Adverbien eigentlich nicht auswendig lernen muss, man muss sich nur darüber klar werden. Dass zusammen nicht dazugehört, sondern ein "nicht komplexes" Adverb, eine Art "Vorsilbe" ist, muss man sich einmal klar machen: Man erkennt zwar irgendwie das zu-, aber was ist -sammen? Ist nicht ohne Erklärung klar, aber wenn man darüber nachdenkt, hat zusammen schon eine andere Qualität als aufeinander, abhanden, zunichte usw.
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Sie selbst haben ja richtigerweise darauf hingewiesen, daß die meisten Worttypen nicht steigerbar sind. Folglich schreibt man – wenn man falsch verallgemeinert - solche Wortgruppen als Wörter zusammen. |
Tja, da haben Sie Recht. Wortarten unterscheiden können muss man leider auch weiterhin, um die Rechtschreibregeln anwenden zu können. War das denn bei der alten Rechtschreibung anders? Ich kann mich aus der Schulzeit auch noch dunkel an so etwas Ähnliches erinnern.
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Ich könnte mir nun vorstellen, daß die Formulierung „Steigerbarkeit des Adjektivs" nur eine kindgerechte Variante der Regel „Steigerbarkeit von typologisch steigerungsfähigen Wörtern ist. (also Adjektive und manche Partizipien ). |
Nein, siehe oben, es sind wirklich nur Adjektive gemeint.
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Sie hatten mir anfangs einmal angeboten, die Regeln der neuen Getrenntschreibung zukommen zu lassen. Wenn es Ihnen nicht zuviel Aufwand machte, würde ich Ihre Angebot gerne annehmen. |
Wie gesagt, bin ich wirklich kein Fachmann. Was genau brauchen Sie, das über den Abschnitt B des Regelwerks und die Regeln K47 bis K66 im Duden (2000) hinausgeht? |
|
| Nach oben |
|
|
Reiner Gehret
Registriert seit: 06.10.2004
Beiträge: 12
Wohnort: Hauptstadt
|
| : Mittwoch, 10. Nov. 2004 21:54 Titel: |
|
|
Lieber Daniel Buncic,
zur Getrennt- und Zusammenschreibung stimmen Sie mir zu:
| Zitat: |
Ja, das Thema ist kompliziert und lässt sich beim besten Willen nicht auf eine Ein-Satz-Regel reduzieren.
|
Jedenfalls wäre dieser einzelne Satz relativ lang, und nur an göttliche Leser gerichtet;-) Bei der Geschichte mit der Steigerbarkeit bin ich übrigens fündig geworden: § 34 (2.2) führt die Steigerungsregel für Adjektive ein und § 34 E3 (3) erweitert sie irgendwie, aber es geht dort immer um Adjektive. (Ich habe im Internet eine *.pdf-Version gefunden. Zuhause verwende ich seit ca. 15 Jahren nur ein liebgewonnenes Störig-Wörterbuch ohne Regelteil, vor kurzem habe ich auch das von Herrn Ickler gekauft.)
Bei § 36 E1 (4) gilt die Erweiterbarkeitsregel aber auch für Substantive, Adjektive, Verbstämme, Adverbien oder Pronomen, wenn diese mit Adjektiven oder Partizipien zusammengesetzt werden. „..der erste Bestandteil erweitert oder gesteigert werden kann“.
Ich glaube, ich werde jetzt nachlernen müssen was ich vor 35 Jahren aus dickköpfigem Trotz verweigert hatte: Wir sollten die lateinischen Namen verschiedener Wortgruppen lernen. Ich fand das aber damals ziemlich unnütz und wollte nicht einsehen, daß ich das später einmal gebrauchen könnte. Zur Strafe mußte ich damals in der Ecke stehen. Ansonsten war ich immer ein braver Schüler. Irgendwie ist es mir heute natürlich sehr peinlich, daß ich „zusammen“ als Adjektiv und nicht als Adverb bezeichnet habe.
Die Steiger- oder Erweiterbarkeit darf ja auch durch „sehr“ oder „ganz“ erfolgen. Zumindest gilt das für Adjektive; aber wahrscheinlich auch im Fall der Wörter unter §36. Anders wäre zumindest das aufgeführte Beispiel „vor Freude strahlend“ dort nicht sinnvoll. Dinge können nicht nur einfach gegen Hitze beständig sein, sondern eben auch sehr gegen Hitze beständig sein. Allerdings scheitere ich dann doch beim Beispiel „zwei Finger breit“ oder auch „drei Meter hoch“. Dort darf ja – lt. Duden – nur der jeweils erste Bestandteil erweitert oder gesteigert werden.
Um auch nochmal auf „getrennt schreiben“ zurückzukommen: „Bekannt machen“ ist ja in seinem ersten Teil sinnvoll steigerbar. Aber wenn Juristen Gesetze veröffentlichen, müssen die sich schließlich – vorgeschrieben Regeln gemäß – um die „Bekanntmachung“ eines Textes kümmern. Und dieses „bekanntmachen“ ist ja nicht mehr steigerbar. Denn hier geht es nicht um Marketing oder Quote sondern, um die Ausführung eines letzten Aktes im Gesetzgebungsprozeß. Ich könnte mir vorstellen, daß die Juristen u.a. auch deshalb so ungehalten über die unnötigen Neuerungen sind. Es entsteht unnötige Unschärfe, dagegen wenden die sich.
Ich persönlich bin auch sehr gegen die Neuregelung der Getrenntschreibung, weil es ein grober Eingriff in eine Feinstruktur ist, die an vielen Stellen unnötigen Schaden anrichtet. Während dieser Eingriff bei vielen sprachliebenden Erwachsenen v.a. Ärger schafft, wird Kindern die Entwicklung eine feinsinnigen Unterscheidungsdimension vorenthalten: Sie lernen diese gar nicht mehr kennen, und können sie folglich auch gar nicht vermissen. Es ist eine unnötige Rückentwicklung langsam gebildeter Differenzierungen, die sich erst in langen Zeiträumen wieder erneut herausbilden müssen. Ich glaube, daß der heftige Widerstand v.a. daher rührt: Ein expressives Charakteristikum dieser Sprache soll vielen Muttersprachlern geraubt und – aus Elternsicht – den Kindern vorenthalten werden. |
|
| Nach oben |
|
|
soso
Registriert seit: 06.11.2004
Beiträge: 16
|
| : Donnerstag, 11. Nov. 2004 03:51 Titel: Virus der sprachlichen Incontinenz und Kuhdung |
|
|
Unter dem Titel des Petitions-Fehler-Wimmel-Eies
möchte ich das dortige Wort Schlosserkundung
auch mit h modifiziert (gedüngt) sehen: - - - Schlosserkuhdung.
Ein Beweis: Je mehr Oberlängen darin sind, umso sinnvoller wird ein Wort?
Nun hat mich der Virus der sprachlichen Incontinenz auch schon gepackt?
Klingt das besser als hätte ich nur die "Klatsch- und Traatsch-Sucht?"
Und nun stellt Euch vor, wie es wäre, wenn Daniel der Hilfswissenschaftler
soviel menschliche Reife hätte, sich selber auch solche oder ähnliche Fragen
zu stellen!
soso
. |
|
| Nach oben |
|
|
Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
|
| : Donnerstag, 11. Nov. 2004 12:41 Titel: Spitzfindigkeiten |
|
|
Lieber Reiner Gehret,
Folgendes habe ich nicht ganz verstanden:
| Zitat: | | Allerdings scheitere ich dann doch beim Beispiel „zwei Finger breit“ oder auch „drei Meter hoch“. Dort darf ja – lt. Duden – nur der jeweils erste Bestandteil erweitert oder gesteigert werden. |
Geht es da nicht darum, zu begründen, warum man nicht drei meterhoch schreibt, obwohl es das zusammengeschriebene Adjektiv meterhoch gibt?
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Juristen Gesetze veröffentlichen, müssen die sich schließlich – vorgeschrieben Regeln gemäß – um die „Bekanntmachung“ eines Textes kümmern. Und dieses „bekanntmachen“ ist ja nicht mehr steigerbar. |
Es ist aber doch letztlich genau derselbe Prozess, wie wenn jemand per Zeitungsanzeige seine Hochzeit bekannt macht. Nur steht es dann halt nicht im Bundesgesetzblatt, sondern im Kölner Stadtanzeiger oder so. Warum soll man hier ein und dasselbe Verb, das den gleichen Vorgang beschreibt, je nach Kontext unterschiedlich schreiben?
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | Ich könnte mir vorstellen, daß die Juristen u.a. auch deshalb so ungehalten über die unnötigen Neuerungen sind. Es entsteht unnötige Unschärfe, dagegen wenden die sich.
Ich persönlich bin auch sehr gegen die Neuregelung der Getrenntschreibung, weil es ein grober Eingriff in eine Feinstruktur ist, die an vielen Stellen unnötigen Schaden anrichtet. |
Auch ich bin dagegen, nützliche Unterscheidungen aufzugeben. Die Frage ist aber, wo Feinsinn aufhört und Spitzfindigkeit anfängt, wo die Grenze zwischen Nützlichem und Überflüssigem verläuft. Wörter sollten so geschrieben werden, dass sie von allen in dem jeweiligen Kontext benutzbaren Wörtern klar unterschieden werden können, notfalls auch dann, wenn diese Unterscheidung in mündlicher Sprache nicht gegeben ist. Aber es ist überflüssig, auch den Kontext, in dem ein Wort benutzt werden kann, zu kennzeichnen, denn der ist ja gegeben.
Nützlich ist daher z.B. die Unterscheidung zwischen Seite und Saite, denn diese Wörter können in ein und demselben Kontext vorkommen, so hat z.B. eine Gitarre zwei Seiten (vorne und hinten), aber sechs Saiten (E, A, D, G, H, E). Wenn hier in der mündlichen Kommunikation Missverständnisse entstehen, kann der Hörer nachfragen, ein schriftlicher Text muss so etwas von vornherein klar machen.
Hingegen war es richtig, bei der Entstehung der "alten" Rechtschreibung vor gut 100 Jahren die Unterscheidung von seyn (Verb, Tätigkeitswort) und sein (Possessivpronomen, besitzanzeigendes Fürwort) aufzugeben. Auch diese Unterscheidung schärfte den Schreibenden sicherlich durch zusätzliche Einübung grammatischer Kategorien den linguistischen Verstand. Vielleicht hätten Sie sogar, wenn Sie gezwungen gewesen wären, das ständig zu unterscheiden, weniger Probleme mit den Wortarten... ;-) Aber in einem Satz wie Das müsste sein Vater sein ist auch ohne grafische Unterscheidung klar, welches sein das Verb und welches das Pronomen ist.
Ebenso liegt aber auch bekannt machen jenseits der Nützlichkeit. Hier muss man nicht durch Zusammenschreibung die Gebrauchssphäre 'Gesetzgebung' markieren, denn dass es um dieses Thema geht, weiß der Leser schon lange, bevor er dieses Wort liest.
Die Rechtschreibung ist trotz allem ein Mittel zum Zweck, und diesen sollte sie möglichst effektiv erfüllen. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, die Rechtschreibung möglichst abstrakt und komplex zu machen, damit die Menschen, die sie lernen, abstrakte und komplexe Gedankengänge lernen. Die dazu nötige Zeit ist besser genutzt, indem man dieses Denken an wirklichkeitsnäheren Aufgaben schult. |
|
| Nach oben |
|
|
Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
|
| : Donnerstag, 11. Nov. 2004 13:29 Titel: Resümee über das Portmonee |
|
|
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | In laufenden Texten wird einem so etwas kaum begegnen, warum ich auch keinen Grund sehen würde, dies in den normalen schriftsprachlichen Gebrauch einzuführen. |
Folgende Beispiele aus der Liste stammten aus laufenden Texten:
| Zitat: | Matthäus Passion (!)
April Scherz
Kinder Lied Frage
Kultur Stiftung der Länder (!)
Kaffee Tassen
Herbst/Winter Sachen
Presse Freiheit (!)
Diplom Oecotrophologin (!)
Rheinische Friedrich Wilhelms Universität Bonn (!) |
Hinzufügen könnte ich noch "die pro Seite" eines Rechtschreibreformgegners im <a href="http://forum.tagesschau.de/showpost.php?p=114360&postcount=1" target="_blank">Tagesschau-Forum</a>
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Um den Gebrauch geht es doch. Wenn man vermehrt solche Tendenzen bei Firmennamen, Gaststättenschildern oder Artikelbezeichnungen sieht, so kann es durchaus sinnvoll sein, dies als Option eben für Firmennamen, Gaststättenschilder oder Artikelbezeichnungen im Duden anzugeben. |
Dagegen hat sich der Duden jahrzehntelang standhaft verweigert.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Mit einer Freigabe des Dreifachkonsonanten, wo vorher einer rausgekürzt werden mußte, hätte ich ohne weiteres leben können. |
Schön, dass es wenigstens in diesem Punkt nicht um Leben und Tod geht!
;-)
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es allerdings für blödsinnig, die Anzahl solcher Dreifachkonsonanten künstlich zu vermehren, wie es durch die "neue" s-Schreibung geschieht. |
Ich hingegen halte es für blödsinnig, die ss-Schreibung in Stämmen, die sonst ss haben (Flusses, blasses, messen usw.), künstlich zu verringern, nur um ein paar Dreifachkonsonanten zu vermeiden. Die Schweizer lebten mit ihrem Massstab doch schon jahrzehntelang glücklich und zufrieden, warum sollte uns das mit der Flusssäure nicht gelingen?
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Die einfachste Form des Rechtschreiblernens ist lesen, lesen, lesen. |
Da stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu. Allerdings speichert unser Gehirn nicht einfach jede gelesene Schreibung ungeordnet ab, sondern es versucht zu abstrahieren und das Gesehene und zu Merkende durch Regeln quasi zu komprimieren, damit es nicht mehr Speicherplatz als nötig im Gehirn verbraucht.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Den allergrößten Teil unseres Rechtschreibwissens erwerben wir durch das Lesen. Dies funktioniert aber auch nur, wenn wir das, was wir lesen, ohne weiteres in unseren eigenen Gebrauch übernehmen können. Durch die Reform hat man eine Spaltung herbeigeführt, die es schwieriger macht, die Rechtschreibung zu erwerben, weil man ja immer aufpassen muß, daß man nicht das Falsche lernt. |
Das Problem hatte man vor 100 Jahren auch, und das hat man grundsätzlich bei jeder Änderung der Rechtschreibung. Daraus kann man doch nicht ableiten, dass man Rechtschreibung nie verändern darf.
Zum Thema Spaltung: Vom 01.08.1999 bis zum 31.07.2000 wurden neben allen Schulbüchern, allen staatlichen Veröffentlichungen und einem wachsenden Teil der neu aufgelegten Bücher auch alle Zeitungen und Zeitschriften in neuer Rechtschreibung gedruckt. Inzwischen ist der Anteil der in neuer Rechtschreibung gedruckten Bücher zwar weiter gestiegen, aber FAZ, WELT und BILD erscheinen wieder in alter Rechtschreibung. Wer hat hier was gespalten?
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Sie finden es aber nicht willkürlich, daß eine Reformkommission sich unter den zahllosen Fremdwörtern im Deutschen ein einziges herausfischt und beschließt, dort die Schreibung an die Aussprache anzupassen - ? |
Erstens: Die Anpassung von Fremdwörtern hat im Grunde mit der eigentlichen Reform der Rechtschreibung nichts zu tun. Die Reform bezieht sich auf die Regeln, Einzelfälle wurden auch vorher schon immer geregelt. Insofern sollte man sich über diese Einzelfälle, die blöderweise textlich in das Reformwerk eingebunden wurden, die aber nur Vorschläge sind, gar nicht so lange unterhalten.
Zweitens: Portemonnaie ist nicht irgendein Fremdwort, sondern eines mit vier Rechtschreibfallen in einem Wort: stummes e, nicht hörbares Doppel-n, ai für [e:] und noch ein stummes e. Nennen Sie mir ein anderes Fremdwort der Alltagssprache, das so viele Schwierigkeiten enthält.
Drittens: Man hat durchaus versucht, auch diese Einzelfallregelungen, so weit es geht, zu systematisieren; so fügt sich die Schreibung von Portmonee mit ee in eine Gruppe auf [e:] endender französischer Wörter, in denen jetzt durchgängig -ee geschrieben werden kann, z.B. auch Exposee wie vorher schon Resümee.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Zunächst einmal hat sich doch der Umfang des Regelwerks gar nicht verringert. |
Ich habe keine Lust, mich an dem sinnlosen Regelzählen zu beteiligen. Ich merke nur, dass in allen Einzelbereichen Ausnahmen gestrichen oder schwierige Fallunterscheidungen durch einfachere Regeln ersetzt wurden. Die Buchstaben-weglass-Regeln sind ein besonders drastisches Beispiel, die Kommaregeln sind stark vereinfacht, bei der ß-Schreibung wurde eine Ausnahme gestrichen usw.
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es immer witzig, wenn die Reformbefürworter die Schwierigkeiten der Reformschreibe damit rechtfertigen, daß es ja vorher auch schon vergleichbare Schwierigkeiten gegeben habe. |
Es gab vorher einfach viel, viel mehr, nur nimmt das keiner der Reformgegner zur Kenntnis, weil man sich mit den Ungereimtheiten der alten Rechtschreibung ja längst arrangiert hatte. Daher hinkt Ihr folgender Vergleich:
| Elke Philburn hat folgendes geschrieben: | | Würden Sie eine Kfz-Werkstatt bezahlen, die Ihnen Ihren Wagen in genauso schlechtem Zustand zurückgibt, wie Sie ihn hingebracht haben? |
Ich würde eine Kfz-Werkstatt, die nach einem Unfall den Kotflügel und die Stoßstange ausbeulen und den Scheinwerfer ersetzen sollte, durchaus auch dann für ihre getane Arbeit bezahlen, wenn danach das Kassettendeck des Autoradios immer noch kaputt wäre. Und wenn die Handwerker bei ihrer Arbeit einen Fleck auf dem Fahrersitz hinterlassen hätten, müssten sie diesen entweder selbst reinigen oder ich würde die Kosten für die Reinigung von ihrer Bezahlung abziehen. |
|
| Nach oben |
|
|
Reiner Gehret
Registriert seit: 06.10.2004
Beiträge: 12
Wohnort: Hauptstadt
|
| : Donnerstag, 11. Nov. 2004 22:54 Titel: |
|
|
Lieber Daniel Buncic.
| Zitat: |
Zitat:
Allerdings scheitere ich dann doch beim Beispiel „zwei Finger breit“ oder auch „drei Meter hoch“. Dort darf ja – lt. Duden – nur der jeweils erste Bestandteil erweitert oder gesteigert werden.
Ihre Antwort:
Geht es da nicht darum, zu begründen, warum man nicht drei meterhoch schreibt, obwohl es das zusammengeschriebene Adjektiv meterhoch gibt?
|
Ich hatte die „Erweiterbarkeit“ und „Steigerbarkeit“ wohl zu eng verstanden, denn sie wird nirgends näher erläutert; am besten noch in §34 E3: (3) Adjektiv + Verb, wenn das Adjektiv in dieser Verbindung erweiterbar oder steigerbar ist, wenigstens durch sehr oder ganz,...
Aber sie ist wohl allgemeiner gemeint (auch zwei, drei, mehrere, vor, seiner, gegen etc. erweitern offensichtlich allerlei) . Allerdings ist die Beispielaufzählung, die mich durcheinanderbrachte, ganz schön verwirrend angelegt, weil dort bereits erweiterte in einer Reihe mit nicht erweiterten stehen: „vor Freude strahlend, gegen Hitze beständig, zwei Finger breit, drei Meter hoch, mehrere Jahre lang, seiner selbst bewusst; sehr ernst gemeint, leichter verdaulich, dicht behaart, dünn bewachsen, schwach bevölkert“
Wenn ein Spalt fingerbreit ist, werde ich ihn aber sehr wahrscheinlich auch weiterhin - sinnvollerweise - so nennen. Wie sieht denn das aus: „Wenn ein Spalt Finger breit ist“ ? Das verwirrt doch ziemlich. Ich werde mich auch – glaube ich – nicht damit anfreunden können, eine „Hitze beständige“ Pfanne so zu bezeichnen.
Da sträubt sich einfach etwas unüberwindbares in mir dagegen. [Übrigens möchte ich auch unüberwindbares gerne kleinschreiben, weil es nicht der Name des Hindernisses ist, sondern dieses nur mit einer Eigenschaft bezeichnet. Meine orthographischen Hirnwindungen sind da hoffentlich nicht allzu falsch programmiert ? Nominalisierung wäre an dieser Stelle ein sehr falscher Begriff; die Auslassung würde ausgelöscht. Sie verstehen, was ich meine ?]
| Zitat: |
Es ist aber doch letztlich genau derselbe Prozess, wie wenn jemand per Zeitungsanzeige seine Hochzeit bekannt macht. Nur steht es dann halt nicht im Bundesgesetzblatt, sondern im Kölner Stadtanzeiger oder so. Warum soll man hier ein und dasselbe Verb, das den gleichen Vorgang beschreibt, je nach Kontext unterschiedlich schreiben?
|
Ich hatte versucht, darzulegen, daß es möglicherweise nur oberflächlich betrachtet der „gleiche Vorgang“ ist. Warum sollen Bedeutungsunterschiede verschwinden, allein weil sie feine sind ?
| Zitat: |
Wörter sollten so geschrieben werden, dass sie von allen in dem jeweiligen Kontext benutzbaren Wörtern klar unterschieden werden können, notfalls auch dann, wenn diese Unterscheidung in mündlicher Sprache nicht gegeben ist. Aber es ist überflüssig, auch den Kontext, in dem ein Wort benutzt werden kann, zu kennzeichnen, denn der ist ja gegeben.
|
Jedem Kontext sein Kontent würde ein Dengländer vielleicht antworten. Aber meinen Sie nicht auch, daß es nicht nur eine Grenze zwischen Spitzfindigkeit und Feinsinn, sondern vielleicht sogar viele andere Grenzen gibt, die tolpatschig überschritten wurden? Kann es nicht sein, daß man - ungewollt - in vielen Kontexten jeweils lokal Schäden anrichtete? Daher vielleicht auch der mit der Zeit scheinbar oder tatsächlich erst zunehmende Widerstand?
Die Reduzierung der Redundanz, die aus Kontextualität resultiert, entstammt analytischem logistischem Denken und übersieht natürlich einen wesentlichen Zweck der Rechtschreibung. Selbstverständlich geht es dort auch um Leseökonomie:
soso erwähnt ein weiteres Kriterium aus diesem Fundus, den viele Leser so schätzen. Der wurde dezimiert:
| Zitat: |
Wer schreibt, und es mit dem Leser gut meint,
der hetzt die Augen des Lesers nicht immer quer
hin und her, über den gesamten Bildschirm.
|
Auch Synapsen benötigen Energie; lebende Systeme haben ihren Energiehaushalt im Verlauf ihrer Phylogenese ständig optimiert. Auch den ihrer Nervensysteme. In diesem Kontext ist Rechtschreibung nichts anderes als ein Evolutionsprodukt und folgt entsprechenden Gesetzen.
| Zitat: |
Hingegen war es richtig, bei der Entstehung der "alten" Rechtschreibung vor gut 100 Jahren die Unterscheidung von seyn (Verb, Tätigkeitswort) und sein (Possessivpronomen, besitzanzeigendes Fürwort) aufzugeben.
|
Vielleicht wäre Heidegger für viele leichter zu lesen, hätte man dies nicht getan...
| Zitat: |
Die Rechtschreibung ist trotz allem ein Mittel zum Zweck, und diesen sollte sie möglichst effektiv erfüllen.
|
Ich gebe Ihnen Recht, mit einer Ausnahme: Statt „zum Zweck“ muß es heißen: „zu vielen Zwecken“. Das aber hat man übersehen.
| Zitat: |
Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, die Rechtschreibung möglichst abstrakt und komplex zu machen, damit die Menschen, die sie lernen, abstrakte und komplexe Gedankengänge lernen.
|
Vielleicht sollten Sie sich – solange diese noch leben – hin und wieder einmal mit einem akademisch gebildeten Techniker unterhalten, der früher Latein „lernen“ durfte. Fragen Sie ihn einmal, wie nutzbringend dieses angebliche sinnlose Tun für sein Denken war. Sprache ging immer schon dem Denken voraus. Auch an der Formel sollten Kultusminister nicht rütteln. |
|
| Nach oben |
|
|
Daniel Buncic
Registriert seit: 05.11.2004
Beiträge: 47
|
| : Freitag, 12. Nov. 2004 00:34 Titel: Keine Änderungen |
|
|
Lieber Reiner Gehret!
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Spalt fingerbreit ist, werde ich ihn aber sehr wahrscheinlich auch weiterhin - sinnvollerweise - so nennen. Wie sieht denn das aus: „Wenn ein Spalt Finger breit ist" ? Das verwirrt doch ziemlich. Ich werde mich auch – glaube ich – nicht damit anfreunden können, eine „Hitze beständige" Pfanne so zu bezeichnen.
Da sträubt sich einfach etwas unüberwindbares in mir dagegen. [Übrigens möchte ich auch unüberwindbares gerne kleinschreiben, weil es nicht der Name des Hindernisses ist, sondern dieses nur mit einer Eigenschaft bezeichnet. (...)] |
Was sich da bei Ihnen sträubt, das kriegen wir später, aber es sträubt sich völlig zu Recht: Fingerbreit und hitzebeständig sind auch weiterhin die einzig korrekten Möglichkeiten, hier hat sich die Rechtschreibung - wie Sie korrekt schreiben: sinnvollerweise - nicht geändert.
(Aber es ist typisch für die verbreitete Unkenntnis über die neue Rechtschreibung, dass Sie das dachten; Sie sind damit leider weiß Gott nicht der Einzige, allzu oft wird von Reformgegnern gegen etwas gewettert, was gar nicht Teil der Reform ist.)
Wenn man etwas getrennt schreibt, heißt das immer, dass man es auch als selbständiges Wort im Satzzusammenhang verstehen können muss, ohne dass dann etwas fehlt. Das funktioniert hier nicht, denn man kann nicht sagen Ein Spalt ist Finger breit, sondern nur Ein Spalt ist einen Finger breit, Pfannen können nicht Hitze beständig, sondern nur gegen Hitze beständig sein. Oder halt, als verkürzende Zusammensetzungen, wobei jeweils ein Wort eingespart wird: fingerbreit, hitzebeständig.
Auch in dem anderen Fall hat sich die Rechtschreibung gar nicht geändert, jedoch liegen Sie hier leider auch nach alter Rechtschreibung falsch: Nach alles, einiges, etwas, genug, manches, viel, nichts, wenig wurden und werden Adjektive (Eigenschaftswörter) groß geschrieben, also z.B. etwas Unüberwindbares.
(Auch dies ist typisch für die verbreitete Unkenntnis über die alte Rechtschreibung; Reformgegner fordern oft, dass etwas erhalten bleiben soll, was es seit 1901 nicht gegeben hat.)
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Kann es nicht sein, daß man - ungewollt - in vielen Kontexten jeweils lokal Schäden anrichtete? Daher vielleicht auch der mit der Zeit scheinbar oder tatsächlich erst zunehmende Widerstand? |
Bis jetzt haben mich selbst die angestrengt gesuchten Beispiele der Reformgegner nicht überzeugen können, die angeblichen Verständnisprobleme waren bei genauem Hinsehen entweder gar nicht vorhanden oder nicht neu. Vielleicht haben Sie ja ein Beispiel?
Was Sie über Synapsen sagen und von soso zitieren, habe ich nicht verstanden. Soso schreibt überhaupt viel Höchstdramatisches, ohne irgendwo konkret zu werden; und wenn, ist es einfach nur abstrus. Lassen Sie sich von ihm nicht zu sehr beeindrucken.
(Das sage ich nicht, weil er anderer Meinung ist als ich. Es gibt sehr viele sehr sachlich argumentierende und sinnvolle Argumente vorbringende Reformgegner. Deren Argumente glaube ich durch bessere Gegenargumente entkräften zu können, sosos Argumente hingegen sind nur lächerlich.)
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Die Rechtschreibung ist trotz allem ein Mittel zum Zweck, und diesen sollte sie möglichst effektiv erfüllen.
|
Ich gebe Ihnen Recht, mit einer Ausnahme: Statt „zum Zweck" muß es heißen: „zu vielen Zwecken". |
Der Zweck, den ich meinte, ist Kommunikation. Welche anderen Zwecke hat Rechtschreibung noch?
| Reiner Gehret hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht sollten Sie sich – solange diese noch leben – hin und wieder einmal mit einem akademisch gebildeten Techniker unterhalten, der früher Latein „lernen" durfte. Fragen Sie ihn einmal, wie nutzbringend dieses angebliche sinnlose Tun für sein Denken war. |
Ich habe selbst Latein gelernt und finde das überhaupt nicht sinnlos, ganz im Gegenteil. Aber Latein ist eine Sprache, und Fremdsprachen zu lernen ist immer sinnvoll. Rechtschreibregeln sind keine Fremdsprache, sie sind einfach nur ein von Grammatikern erdachtes abstraktes System der Organisation einer Orthographie. Das ist etwas ganz anderes. Meinetwegen könnte man die Zeit, die man durch weniger Ausnahmen bei den Rechtschreibregeln spart, auch zum Chinesisch- oder Sanskrit-Lernen nutzen. |
|
| Nach oben |
|
|
Sigmar Salzburg
Registriert seit: 30.06.2004
Beiträge: 42
|
| : Freitag, 12. Nov. 2004 10:15 Titel: Re: Keine Änderungen |
|
|
| Daniel Buncic hat folgendes geschrieben: | | Rechtschreibregeln sind keine Fremdsprache, sie sind einfach nur ein von Grammatikern erdachtes abstraktes System der Organisation einer Orthographie. Das ist etwas ganz anderes. Meinetwegen könnte man die Zeit, die man durch weniger Ausnahmen bei den Rechtschreibregeln spart, auch zum Chinesisch- oder Sanskrit-Lernen nutzen. |
Habe ich bis zur „Rechtschreibreform“ gemacht. Statt auf die Verbesserung meiner Altägyptisch- und Sumerisch-Kenntnisse mußte ich dann meine Zeit auf die Abwehr des Reformunfugs verschwenden. Bis dahin habe ich nach Sprachgefühl sinnvoll geschrieben. Trotz achtjähriger Beschäftigung mit der „neuen“ Rechtschreibung und ihren Regeln tippe ich „neu“ aber regelmäßig daneben.
Die dümmsten willkürlichen Albernheiten kennt man natürlich inzwischen, z.B. den volksetümologischen „Tollpatsch“ des Herrn Augst, der hypothetische Fehler seines erfundenen Normal-ABC-Schützen Klein-Moritz zum allgemein verbindlichen Gesetz erklärt hat. Der „Dollmätsch“, oder neudeutscher „Dollmatch“ entging dieser Verstümmelung.
Aus allen Stopf- und Knopflöchern des neuen Lumpenkleides der deutschen Sprache lugt das willkürliche Ändern um des Änderns willen heraus:
Alt-Duden: „zur Zeit“– „sogenannt“ (min. seit Goethe u. Schiller üblich)
Neu-Duden: „zurzeit“ (aber nicht „zurstunde“) – „so genannt“
Alt-Duden: „weh tun“ – „guttun“;
Neu-Duden: „wehtun“– „gut tun“;
Bei „wehtun“ ahnt man, warum. Es entstünde sofort die Frage, warum „Leid tun“, aber nicht „Weh tun“ geschrieben werden soll. Deswegen haben die „Hümp- und Stümpler unserer Teutschen Mutter Sprach" (Prätorius 1619) jetzt auch „leidtun“ zugestanden, aber das seit Urzeiten einzig richtige „leid tun“ verboten.
| Zitat: | | man kann nicht sagen Ein Spalt ist Finger breit, sondern nur Ein Spalt ist einen Finger breit, Pfannen können nicht Hitze beständig, sondern nur gegen Hitze beständig sein. |
Normal-Duden: „Handvoll, die; -,-; eine, zwei, etliche, einige, ein paar Handvoll“
Adelung schreibt (Ausgabe 1808): „Mit Zahlwörtern bleibt es unverändert. Vier Handvoll Erde. Eine Handvoll Volks, figürlich, sehr wenig".
Landschaftlich ist die Wandlung zu einem eigenständigen Wort noch deutlicher:
Der Sagenkreis um Löhlitz:
... Eine andere Magd tat sich beim Gänserupfen immer einige Hämpfl (= „Handvoll“)
Flaumfedern weg, denn das Mädchen war arm und mußte sich sein Brautbett ...
Der Neu-Duden hingegen unterschlägt seine frühere Eintragung „zwei, etliche, einige, ein paar Handvoll“ und bringt im groß aufgemachten Kasten „Hand“ lediglich „- er hat die eine Hand voll Kirschen (auch als Mengenangabe getrennt) eine Hand voll Kirschen essen “
Die Hehlerbande beim Duden vertuscht also mit vollem Wissen, was die politischen und orthographischen Räuberbanden in der Schatzkammer der deutschen Wörter zerstört oder gestohlen haben; „zwei Hände voll Kirschen“ sind eben etwas anderes als „zwei Handvoll Kirschen“.
Wir dürfen demnächst wohl die Zeitungsmeldung erwarten:
„Selbstmordattentäter zerfetzt Menschenmenge.
In der Nähe fand man noch eine Hand voll Sprengstoff.“ |
|
| Nach oben |
|
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|
